Оруженосцы в ОЭ: накопившиеся вопросы

[Инна ЛМ]

Под кат убраны рассуждения - попытки, в основном тщетные, решить эти вопросы. Если благодаря совместным усилиям сообщества ответы будут найдены, то это будет просто замечательно.
.
1. Есть ли оруженосцы в других странах, помимо Талига?
Судя по всему, они есть в Дриксен: в «Из глубин» про генерала графа Хохвенде сказано, что он «начал с доноса на своего господина» – но господином у дворянина может быть только тот, у кого он служил оруженосцем.


2. Когда возник институт оруженосцев?
В «Приложениях» к ЛП сказано, что «Франциск имел с ним (Михаэлем фок Варзов) длительную беседу, после чего была учреждена школа оруженосцев в Лаик». Из формулировки неясно, было ли при этом создано и само понятие «оруженосец» – или только школа для централизованного и контролируемого государством обучения юношей, которые раньше становились оруженосцами «в частном порядке».
Вообще такое индивидуальное ученичество + служба у более опытного дворянина (не обязательно военного) настолько характерно именно для средневековой цивилизации, с ее принципом личной зависимости и личной верности, что было бы странно, если бы это отсутствовало в средневековой Кэртиане, но возникло там с началом Нового времени…

3. Почему Лаик полгода пустует?
На форуме Веры Камши многие отмечали чрезмерную и недостаточно обоснованную краткосрочность обучения (предполагаю, что автору по сюжетным соображениям было нужно, чтобы Дик потратил на учебу не несколько лет, а всего полгода, но при этом прошел обычный курс – вот и пришлось сокращать срок для всех). Даже если принять, что главной целью было не приобретение знаний, а воспитание юношей в должном духе, срок все равно слишком мал – полугода на такое поворачивание мозгов в нужную сторону никак не хватит. Если новый набор в Лаик происходит раз в год, то почему бы обучению не продолжаться 12-14 месяцев? Какой смысл в том, чтобы немаленький персонал, начиная с капитана и кончая привратниками, простаивал столько же, сколько работает?
С большой натяжкой можно предположить, что это делается по причинам, связанным с кэртианской мистикой (что в Лаик она присутствует в разных видах, мы неоднократно убеждались) – допустим, там ежегодно проводятся некие ритуалы (чьи и какие, даже представить не могу), растягивающиеся как раз на полгода. Но каково в таком случае официальное объяснение для тех, кто ни в какие чудеса не верит (а таких в Талиге среди власть имущих всё-таки большинство)?

4. Кризис перепроизводства оруженосцев
Он ведь должен быть неизбежен, раз срок службы у эра – три года, а выпускают новых каждый год? То есть кандидатов всегда примерно втрое больше, чем появляется вакансий. К тому же воспитание юношества явно не считается гласной или хотя бы негласной обязанностью всех тех, кто имеет на это право – у абсолютного большинства высокопоставленных военных, которых мы встречаем в ОЭ, оруженосцев нет (Лионель и Эмиль Савиньяки, Жермон Ариго, Вальдес, фок Варзов, Ноймаринен, Джеймс и Дэвид Рокслеи, Дьегаррон, Курт Вейзель, Леонард Манрик). Даже Алва берет оруженосца впервые... И непохоже, чтобы на место оруженосца, закончившего службу, тут же брали нового.
В момент распределения выпуска Дика (двадцать человек) «двадцать семь Лучших людей не имели оруженосцев»; но в списке унаров следующего года, поданном Сильвестру, уже пятьдесят два человека! Хватит ли на них потенциальных эров, учитывая, что двадцать уже заняты на ближайшие три года? Если бы кто-то сумел подсчитать, сколько примерно в Талиге Лучших Людей, то вопрос о наличии и отсутствии кризиса был бы решен.

5. Что ожидает нетрудоустроенного выпускника Лаик?
Причина неустройства – вышеупомянутый кризис, или просто его никто не захочет взять. (Скорее всего, именно это случилось с теми двумя юношами, которые остались с Диком на Фабиановой площади под конец церемонии.) А ведь возможность стать оруженосцем предоставляется только раз в жизни – сразу после выпуска из Лаик; сделать еще одну попытку, в следующем году, уже нельзя. Чем грозит для судьбы и карьеры неполучение рыцарского звания? Будут ли их всю жизнь считать – официально или неофициально – дворянами второго сорта? Будут ли они из-за этого как-то ограничены в своих правах и возможностях, начиная с военной службы и кончая заключением выгодного брака? Много ли таких людей в Талиге?

6. Оруженосец, лишившийся эра: что дальше?
За три года в почти постоянно воюющей стране эр запросто может погибнуть (не говоря уже о дуэлях и болезнях). Что будет с его оруженосцем? Может ли он поступить к кому-то другому и сколько тогда ему служить: остаток срока или новый срок целиком? Такие случаи должны быть нередки, так что наверняка есть какой-то закон на сей счет – увы, оставшийся неизвестным читателям...
Именно в таком положении оказался Валентин после убийства Давенпортом Генри Рокслея – но мы не видим, чтобы он предпринимал какие-то шаги для своего дальнейшего устройства в оруженосцы.

7. Рыцарское звание: каково его реальное значение?
Самый темный и сложный из вопросов. Начиная чтение КНК, я предполагала, что тут та же ситуация, что в средневековой Европе: служба оруженосцем и завершающее ее посвящение в рыцари – обязательная ступень перед получением воинского звания (или его тогдашнего аналога) и началом военной карьеры. Но что мы видим на примере знакомого нам выпуска Лаик (к концу СЗ-1 никто еще не закончил срок службы, кроме особого случая с Диком – о нем см. ниже):
1) они уже успели получить офицерские звания (кто-то корнет, кто-то даже теньент), и не преждевременно, за какие-то выдающиеся подвиги, а в обычном порядке; причем стать офицером, в том числе и в гвардии, можно, даже не учась в Лаик (как Герард благодаря Алве);
2) они занимают военные должности – адъютантов (интересно, что Дик – единственный оруженосец, не бывший адъютантом своего эра);
3) они занимают гражданские должности (Дик и Валентин – при Альдо);
4) по крайней мере один из них (Дик) награжден орденами;
3) герцоги и главы Великих домов (Дик и Валентин) исполняют все обязанности/пользуются всеми правами, вытекающими из их положения и титула: распоряжаются имуществом, личной гвардией, дают согласие на брак родственниц.

Вопрос: что изменится в их жизни от присвоения им этого загадочного рыцарского звания, если оно означает что-то вроде достижения дворянином сословной полноправности (как совершеннолетие – возрастной полноправности)?

Фердинанд во время встречи с Диком в Багерлее говорит «вы так и не стали рыцарем, оруженосец… Вы никем не стали» как о чем-то очень важном; но в чем конкретно эта важность заключается?
Между прочим, Валентин формально находится даже в худшем положении, чем Дик: того преждевременно освободил от службы его эр – это явно законная, хотя и редкая процедура (кстати, непонятно: когда Алва говорит, что «я считаю его обучение законченным. Он достоин стать одним из талигойских рыцарей. Я подтверждаю сие пред землей и небесами» – означает ли это автоматическое присвоение рыцарского звания, или Алва только дает разрешение на эту церемонию, которую должен проводить не эр, а кто-то другой – может быть, король?).
Валентин остался без эра, и, по-видимому, без перспектив на рыцарское звание – но ничто не указывает на то, что это как-то беспокоит его или всех тех, кто имеет с ним дело; даже Дик, подыскивая для него упреки и оскорбления, ни разу не говорит что-нибудь вроде «вы не дослужили оруженосцем и теперь не станете рыцарем». И Алва, принимая у Валентина присягу, присваивая чин полковника и обсуждая его ближайшее будущее, не упоминает об этом предмете. Так насколько же в действительности это важно?

@темы: вопросы к присутствующим, опять об канон

Comments

По поводу кризиса перепроизводства оруженосцев, того же Ричарда, к примеру собирались просто в случае чего отправлять домой с позором, плюс, я думаю, есть вариант, что кое-кто мог получать звание и отправляться на службу в ту же Торку. Кстати, я как поняла, в Лаик обучались только дворянские детки, неважно старое это дворянство было или новое, соответственно у них даже в случае, если их никто не возьмёт, было чем заняться. Ричард тот вообще был герцогом с собственными владниями.

[daana]

кстати еще, я подумала, что может статься, мысль о том, что "если никто не взял в оруженосцы - это позор, ужас и конец всей карьеры" - это, натурально, точка зрения шестнадцатилетнего впечатлительного юноши, а так-то, в общем, могут взять, а могут и просто дать звание и отправить служить.

но вообще, конечно, вся эта система оруженосцев выглядит изрядным анахронизмом, нужным только для движения сюжета красоты и соблюдения традиций.

Да, и по поводу первого пункта я бы не стала так однозначно трактовать. Я думаю, к примеру, старший офицер по отношению к адьютанту тоже мог бы называться господином.

[Грануаль]

Сумбурно, но вдруг поможет
1. А разве Руппи не был оруженосцем?
2. Память подсказывает мне (где-то читала, но где не помню), что оруженосцы были и раньше. К тому же клялись они своему эру кровью. Франциск же просто открыл школу именно в Лаик (нужно было ему "занять" это здание. имхо, чтоб не пустовало, чтобы его не потерять. а то мало ли кто прикорманит вроде бы ненужный монастырь. мы ведь знаем, что там находится некая сила, которую нельзя абы кому отдать) и он активно убирал клятвы кровью. Могу предположить, что при Раканах школа была, но где-то в другом месте. Это мое имхо, если что)
3. В п.2 я написала про силу, которая есть в Лаик. И у меня сложилось впечатление, что Франциск был не совсем безродным узурпатором. Может и не про всю Кэртиану, но определенные ее секреты он знал. Возможно, что он знал и про Лаик. Вспомним, что он убрал ото всюду эсператистов. Лаик был эсператистским монастырем (если не ошибаюсь). Зачем ему в столице или рядом с ней бомба замедленного действия? Я предполагаю, что в то время, пока в Лаик никто не учится, силы, которые там находятся, становятся сильнее. Как бы лучше выразиться? В это время как раз происходит "обострение" этой силы.
4. Ну во-первых, Алва не первый раз берет оруженосца Нам только известно, что последним (т.е. как раз перед Диком) у Алвы был Джастин. А хз. сколько у него было до этого оруженосцев. Джастин, насколько я помню, 3 года не прослужил, убили его раньше.
Во-вторых, если эорий не испытывает необходимости в оруженосце, то зачем ему лишний геморрой? Роке как раз потому их и не брал. В какой-то степени эти оруженосцы не очень-то и нужны, если подумать. В армии же полно всяких порученцев и адъютантов. Потому оруженосец для эра скорее способ выпендриться как мне кажется. А Лаик я бы воспринимала как своеобразное военное училище для знати: не будет же эорий служить простым солдатом? он будет стартовать в своей военной карьере офицером...
5. Ну здесь все вполне себе понятно. Об этом еще в КнК говорилось: он поедет домой. Насколько это страшно - хз. Скорее всего из таких отправленных домой и получаются коварные консильеры
А Катершванцев вообще сразу в армию забрали и не оруженосцами. Скорее даже быть оруженосцем - формальность.
6. По-моему, со смертью эра считается, что срок службы закончен. Т.е. как если бы прошло 3 года службы. Потому получилось, что Валентин свою службу оруженосцем уже прошел. А в дальнейшем мы видим, что он продолжил военную карьеру. Кстати, насколько помню, упоминался кто-то еще, у кого эр погиб...не вспомню сейчас...
7. Здесь вы не правы. Нельзя сравнивать то, что было при Олларах и то, что было при Альдо. Дик и Валентин занимали гражданские должности не потому, что они что-там закончили и у кого-то там служили оруженосцами. Скорее всего, это был просчет Альдо: ему нельзя было бросаться такими сторонниками, он не мог допустить, чтобы повелители болтались где попало, их надо было занять, что он и сделал. Ведь заговоры порождает безделье
Вспомним, что Алва все равно сделал Валентина полковником. Значит, по Олларовским законам (или обычаям) Валентин не был гражданским.
Герард - исключение. Скорее даже прихоть Алвы. Его тоже нельзя рассматривать как пример.
Дик награжден орденом потому, что был на войне. Никто больше из его выпуска, насколько помню, на войне не был. Про Катершванцев мы не знаем.
У меня сложилось впечатление, что оруженосцев как бы готовят быть армейским "начальством". Т.е. замену себе они готовят. Ведь даже если посмотреть в описываемое время, то все, кто "вершит судьбы" были оруженосцами.
Кстати, а Эгмонт Окделл службу не продолжил. После окончания срока он поехал домой.

[daana]

Грануаль

Джастин не был оруженосцем Алвы.
Он был оруженосцем Генри Рокслея, как и Валентин позже.

[Menedemos]

Эсператистов Франциск убрал потому, что тогдашний эсперадор поддерживал династию Раканов, а так же потому, что те активно лезли в политику. Вместо них учредил олларианство, кардинал которого подотчетен напрямую королю.
А у Алвы до Дика оруженосцев не было.

[Грануаль]

daana, Menedemos
я почему-то была уверенна, что Джастин - оруженосец Алвы...хм...

Эсператистов Франциск убрал потому, что тогдашний эсперадор поддерживал династию Раканов, а так же потому, что те активно лезли в политику. Вместо них учредил олларианство, кардинал которого подотчетен напрямую королю.

А что могло помешать Франциску просто ограничить влияние эсператистов в политике? Это куда легче, чем придумывать и организовывать новую церковь. Ему надо было именно что убрать эсператистов, что он и сделал.

Грануаль, сама Камша на форуме отвечала буквально: "У Рокэ Алвы был только один оруженосец". Даже по логике, Алва Джастина уже в Торке подобрал, он мог сделать его порученцем максимум, но не оруженосцем).

>>>Ему надо было именно что убрать эсператистов, что он и сделал.

Если бы он просто задавил эсператистов они скорее всего отказались бы принять его как наместника божьего на земле власть как законную, что чревато - это раз, во-вторых, даже если религия и отделена от государства, она всё равно на умы обывателей влияние оказывает грандиозное, поэтому олжна быть иделогически правильной. Опять же, задумайтесь зачем были все эти упрощения и пр., там же объяснялось))).

[Menedemos]

Грануаль ограничить - это _как_? любое ограничение и так привело бы к обострению отношений с эсперадором, с которым они и так на ножах. в итоге - опять же конфликт, а конфликт с представителями духовенства не выгоден по причине того, что простому человеку, который верит в бога, не объяснишь всех тонкостей политики. проще объявить эсператизм "вне закона" и "богонеугодным" и дать людям религию попроще и поуправляемее) тут, думаю, допустима параллель с протестантизмом в европе соответствующей эпохи)

[.belle]

Крыска Нельчик, Menedemos
Ну хорошо. А давайте посмотрим на это со стороны эсператисстов. Неужели бы они хотели потерять то, что имели? неужели бы они не смогли бы (ладно, пусть будет это слово) договориться с Олларом? Им важны были и Ноха, и Лаик. Рискну предположить, что в данном случае им важнее не столько кто у власти, сколько то, что они имеют. Они бы пошли на уступки, лишь бы сохранить то, что у них есть. Доказательством тому то, что они просили у Альдо им отдать, в случае победы последнего. К тому же только дураку было не понятно, что Оллар победит. И вы думаете, что эсператисты не подсуетились заранее? Оллар их прогнал. А чтобы народ сильно не страдал, т.к. вера нужна в любом случае, он объявил

эсператизм "вне закона" и "богонеугодным"

и дал

людям религию попроще и поуправляемее)

.

[Menedemos]

.belle при попытке договориться первое, чего потребовал бы любой на месте Франциска, была бы выдача Раканов)

.belle, я думаю у эсператистов не было выбора, потому что Франциск не был заинтересован изначально, т. е. никто им не собирался выбор предлагать)). Перестраивать всегда сложнее, чем заново создавать, кстати. Соответственно чтобы хотя бы заставить эсператистов молитвы и обряды читать/вести на Талиге, да убиться было бы проще, как показывает история.
Вам вот провели реальную параллель с протестанством, с которой, я полагаю, всё эти и было списано, изучите этот вопрос и возможно вам станет понятнее. Я вам ещё могу похожий пример с нашими староверами привести, тоже казалось бы, к чему упираться, а вот нет же).

Menedemos, вот к тому же)).
+1

[Грануаль]

Вам вот провели реальную параллель с протестанством, с которой, я полагаю, всё эти и было списано, изучите этот вопрос и возможно вам станет понятнее. Я вам ещё могу похожий пример с нашими староверами привести, тоже казалось бы, к чему упираться, а вот нет же).

Вы думаете, я просто проигнорировала прошлый комментарий по этой теме? Я поняла, что вы этим хотите сказать и тут спорить или что-то обсуждать - лишнее

И говорю я совсем про другое в данном случае. Извините, но жить захочешь, и Ракана выдашь (сомневаюсь, что они за него держались сильно), и согласишься молитвы и обряды читать/вести на Талиге. Откуда нам знать, что они предлагали Франциску? Им нужны были Ноха и Лаик, они наверняка за них держались. И что-то мне как-то не верится, что они хотели оттуда уходить. Франциску от них не нужно было ничего, или же он просто боялся их оставлять и тем более что-то у них брать. Как практика показала, эсператисты - довольно таки опасные ребята. И да! Они ведь во время осады проповедовали не в пользу Раканов. Когда Алан размышляет о котенке Дикона, то есть такая фраза "бродячие проповедники и вовсе вот-вот натравят горожан на Людей Чести. " Так что может они сначала и договорились о чем-то с Франциском, а тот потом просто или не захотел отдавать это "что-то" или, опять же, испугался.
И, кстати, что-то я не припомню, чтобы кто-то из, так сказать, простого народа был против олларианства. Не думаю, что они сильно возмущались бы и против просто реформ в церкви. По сути, людям-то все равно. Да и люди чести, имхо, чисто по привычке были против.

А насчет Ракана...в итоге он все равно бы сдался. Когда Франциск подходил к столице, наверняка уже никто не сомневался в его победе.

[Darvest]

Кстати, а Эгмонт Окделл службу не продолжил. После окончания срока он поехал домой.
Эгмонт Окделл был оруженосцем у Мориса Эпинэ.

[Грануаль]

Darvest
ну да) я имела в виду после окончания срока службы оруженосцем

[prorabka]

Грануаль

Кстати, а Эгмонт Окделл службу не продолжил.

Извините, что вмешиваюсь, но продолжил.. Он дослужился до полковника в Торке и был уволен со службы незадолго до восстания (при этом его произвели в генералы).. (ЯМ-2, стр. 402-403).